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ピアノまとめ 「完全独学でピアノを弾く者たちのすれ」その3

1: ギコ踏んじゃった 2009/12/10(木) 23:03:46 ID:0GgOrA07

音楽教室など通ってられない



184: ギコ踏んじゃった 2012/05/20(日) 01:41:25.68 ID:Nex1A6Rs

バイエルもブルグミューラーもハノンもやってないけどアラベスク一番弾けるようになったわ


185: ギコ踏んじゃった 2012/05/20(日) 02:29:38.85 ID:Nex1A6Rs

このスレ一通り読んだけどクラシックだから譜面通りに弾かなきゃならないなんてことは無いんじゃないかな
巷のCD漁っても装飾音つけたりフレーズを繰り返したりちょっとしたアレンジを加えてる録音をたびたび耳にする
譜面はあくまでベーシックな形で作曲家自身も公演の度にいろいろ変えて演奏していたらしいし


189: ギコ踏んじゃった 2012/05/31(木) 09:43:57.35 ID:kNnBpalm

>>185
もちそうだが。クラ業界やクラヲタリスナーにはオリジナル最上主義みたい
なお約束があるんだよ。だからプロはその辺意識せざるを得ない。
ランランなんかあれだけテクもすごくてダイナミックな演奏するのに
「これはベートーベンではない(怒)」とか叩かれまくってる(笑)。
伝統や権威が好きなやつって頭が硬いから新しいものを受け入れられないんだろうね。

>譜面はあくまでベーシックな形で作曲家自身も公演の度にいろいろ変えて演奏していたらしいし
音楽ってもともとそういう自由なものだし、曲が作られた当時はクラシック(古典)
ではなかったからJazzとかPopsみたいな自由な空気だったんだろうね。



190: ギコ踏んじゃった 2012/06/05(火) 16:47:56.06 ID:YAudarnr

ヘタウマというのが、ある ピアノの世界でもヘタウマはあるのか?





193: ギコ踏んじゃった 2012/06/10(日) 21:22:31.31 ID:W/1xEcow

>>190
サンソン・フランソワみたいな漢字仮名?


191: ギコ踏んじゃった 2012/06/10(日) 18:59:57.14 ID:vlq2hvRs

ヘタウマか
ベン・フォールズみたいな感じかな


192: ギコ踏んじゃった 2012/06/10(日) 20:01:29.82 ID:TA8qhFRX

ヘタウマねえ。
コルトーみたいなやつだろ。


194: ギコ踏んじゃった 2012/06/19(火) 21:32:53.99 ID:3WLVoy22

ふーん


201: ギコ踏んじゃった 2012/08/16(木) 19:20:59.35 ID:PGReuroX

ショパン大先生だって独学だったんだ...


202: ギコ踏んじゃった 2012/08/16(木) 19:53:56.25 ID:lA3NYnB5

違うよ


203: ギコ踏んじゃった 2012/09/18(火) 00:32:28.29 ID:RpLGG8dZ

ショパンは独学じゃねーけど、独学でどんどん上達した人でもある。
そもそも作曲家なんて、独学の神みたいな人じゃなきゃ大成できない仕事だ。


204: ギコ踏んじゃった 2012/09/18(火) 02:13:07.96 ID:ei2O5u4k

さすが糞独学w
ショパンの伝記も読んだことないんだなww

恥・さ・ら・しwww


205: ギコ踏んじゃった 2012/09/18(火) 15:28:01.20 ID:RpLGG8dZ

天網恢恢疎にして漏らさず
自分を守るために、まず人を守れ。


206: ギコ踏んじゃった 2012/09/18(火) 17:05:46.52 ID:HikypGla

まあでも独学否定してる人作曲してない監見え見えだけどな


207: ギコ踏んじゃった 2012/09/18(火) 17:16:04.36 ID:DfEMCRJx


85 :ギコ踏んじゃった:2009/03/29(日) 21:32:13 ID:8iaUHbZn
作曲なんて誰でもできるだろw
出来不出来は別として



208: ギコ踏んじゃった 2012/09/19(水) 08:07:04.13 ID:I92abQkE

>>207
その出来不出来が問題だろ


211: ギコ踏んじゃった 2012/10/13(土) 01:11:55.16 ID:wyTVNwTW

あの、独学でバンドからってのは聞いたことあるんですが・・・

完全独学で理論一から勉強して(少々粗末でも)クラシック弾けるようになった人ってマジでいるんですか?

いるとしたら、例えば一曲弾けるまでどんくらいかかりました?
俺は感性のみを頼りに今まで5年ほどキーボードやってきたんですが、ほとんどジャズのコードを多用してますが、
クラシックを基礎から学ぶと作曲にどういう広がりがあるんでしょうか?


212: ギコ踏んじゃった 2012/10/13(土) 01:14:16.73 ID:wyTVNwTW

>>211訂正。
・・・作曲に、どういう広がりを"期待"できるんでしょうか?


215: ギコ踏んじゃった 2012/10/14(日) 00:14:43.89 ID:WFehbd6k

>>211
クラシック弾くなんてそんなご大層なもんじゃないよ。
ただ粗末な演奏程度では弾けると見なせられないのがクラシックだけどね。
ただクラシックである以上、その曲が生まれた当時はパイオニア的なものだったわけで、
それが今日まで洗練されて今に残ってるからこそ曲として無駄がないし、
沙棘として大いに参考になるわけで。


222: ギコ踏んじゃった 2012/11/01(木) 08:42:30.43 ID:NnNEmG/U

>>211
ジャズやロックもポップスも行進曲も、根底にはクラシック音楽からの流れがあるので、クラシック知らないと薄っぺらいものになるんじゃないでしょうか。
クラシックの基本やって、ジャズのコードと即興やって、その後で好きなジャンルやればそうとういろいろできますよ。

そうしないでいきなりバンドの作曲やると、とりあえずパートごとにありがちパターンの音符並べて曲っぽくしましたになる恐怖。


213: ギコ踏んじゃった 2012/10/13(土) 02:10:06.09 ID:4z+a2APz

和声(コード)進行が違うから、期待できるとしたらそっち方面じゃね?
クラのピアノ曲をいろいろ聴いて、気になる曲見つけたら
楽譜見てコード分析してみると発見があると思う

作曲のこやしが目的ならピアノ以外も聴くのがいいけど
鍵盤曲の楽譜はネットで簡単に見られるから便利


214: ギコ踏んじゃった 2012/10/13(土) 07:11:31.25 ID:n8bqG3Y7

ハノンばっかりやらされるってこたないだろ
スポーツのランニングやジャンプやステップみたいなもんだから


216: ギコ踏んじゃった 2012/10/14(日) 01:47:47.29 ID:qf+TfbTh

洗練されているから今日まで残った。


223: ギコ踏んじゃった 2013/02/03(日) 19:59:33.20 ID:cbkAfC1X

重厚な和音をバーンと鳴らす
演奏効果の高い曲が好き。。。

リストのソナタもいいけど、
展覧会の絵、鶏の小屋大門を弾きたいな
弾けるのだろうか?難しそうだけど


224: ギコ踏んじゃった 2013/02/04(月) 01:42:39.64 ID:5ZvXWVmg

>>223
ムソルグスキーはピアノほとんど独学だったみたいだから、ピアニスティックな難しさとは無縁なんだよね。
小屋と大門なんて体育会系的なオクターブの跳躍さえ出来ればたとえソナチネレベルでも何とかなっちゃうような。
たとえ上級者でもそれが苦手な人、手が弱い人ほど苦労する感じ。


226: ギコ踏んじゃった 2013/02/04(月) 07:29:36.32 ID:Qt9g7Pq+

とても難しく聞こえるけど
それ程でもないのか・・・

まずは楽譜を探してみます、ありがとう


227: ギコ踏んじゃった 2013/02/04(月) 10:16:22.55 ID:PcFqFdK5

最近ピアノ初めたけど楽譜の読み方が全く分からず諦めようと思ったがツベ見たらチュートリアルがあって弾けるようになったわ
音楽は楽しいな


228: ギコ踏んじゃった 2013/02/04(月) 14:34:06.61 ID:gsF7tL9+

楽譜の読みとピアノ技術は関係ないからな


229: ギコ踏んじゃった 2013/02/05(火) 01:13:27.03 ID:EV/vqEJr

↑?!
譜読力はピアノを弾くための技術のひとつだよ。
楽譜が読めるのと指が動くかどうかは別かも知れんが。


230: ギコ踏んじゃった 2013/02/06(水) 21:20:36.62 ID:kuP6UsBS

ピアノを弾きたい・・・

でも、関節リウマチが進行して弾けそうにもない。


231: ギコ踏んじゃった 2013/02/07(木) 13:14:57.82 ID:GeJdTxyF

ブックオフで見つけたDVD本がすごいよ
もうアマゾンでは中古しかないけど、
手の動きがすごいよくわかる
「超絶クラシックピアノレパートリー」
他にも持ってる人いる?


233: ギコ踏んじゃった 2013/02/07(木) 19:11:33.83 ID:4l2+gj+K

独学はいかに楽しむかだな


234: ギコ踏んじゃった 2013/02/07(木) 22:57:48.14 ID:PaOTbSKk

>>233
同意。独楽でもあるね


236: ギコ踏んじゃった 2013/02/09(土) 14:37:31.39 ID:MXPo56EH

読譜を嫌がって覚えて暗記する人も居るだろうけど
もったいないね
その曲が弾けなくても、すらすら読めるだけで、「読んで楽しむ」こともできるんだぞ


238: ギコ踏んじゃった 2013/02/10(日) 23:14:38.61 ID:/q0vu7gr

譜面ってなれるとパッと見て弾けるの?


239: ギコ踏んじゃった 2013/02/11(月) 04:35:21.91 ID:CExIZZJO

>>238
「見て弾けるの?」の弾けるレベルって、読めない人程夢見がちだよねw
すらすら弾けたり曲のとおりに弾けるかは技術によるけど
止まりながらたどたどしくでも「音だけ」「大体のリズム」に合わせて1音ずつ両手で弾くくらいなら
背伸びしまくりの聞いたことない曲だって初心者のうちから読みながら弾けるでしょ

技術の伴わない「見て弾ける」はその程度
でもそれができてから見て弾けるレベルも上達するし、譜面を覚える前から弾く練習が始められる
覚えなくても完成まで持っていける
読めるという事の恩恵は大きい


240: ギコ踏んじゃった 2013/02/11(月) 06:26:18.50 ID:N0SbuRKn

>>239
238のド素人だけど読める人は一度ドレミに変換するの?


241: ギコ踏んじゃった 2013/02/11(月) 22:41:59.69 ID:IAPcjiya

>>240
音符の名前を覚えるのは会話を成立させるために必要だが、
ピアノを楽譜を見てひくときにドレミへの変換はやってはいけない。
実際の音と言葉の音で矛盾を起してしまうし思考時間のロスを招く。
鍵盤や音と直結させなければならない。

これが出来なかったらピアノやってる割に音感がつかなかったり、
(楽譜見て音が想像出来ない、弾きたい音から弾くべき鍵盤が想像できない)
初見力が伸びなくなって後で困る事になる。


242: ギコ踏んじゃった 2013/02/12(火) 05:33:50.83 ID:hv5qhtbP

>>240
子供というか習い始めは、大体ドレミで変換してるとは思うけど、
私も、鍵盤の場所というかその音そのもののイメージで浮かぶ

よっぽど弾く必要がなくて、読んでるだけだったりしても、
音の名前「ドとかラとか」を一文字の言葉として想像するより
鍵盤イメージと恐らく使うであろう指が何か反応してるような感覚になる方が早い
(直感の運指は次の音のこと考えてないからアテにならないけどw)

>>241が言う「これができないと」より、自然に、ド・レ・ミ→鍵盤 ってイメージしてたのが
音そのものと鍵盤のイメージの方が早くなっていく感じかな

小学校音楽で歌や縦笛で楽譜を読めるようになったりした人はどういうイメージで音と出す音程をイメージしてるのかは
わかんないけど、
私は縦笛持つと、鍵盤の代わりに押す指と音が自然に浮かんでた

音で覚えてカラオケ行って楽しめる人は、最初に音階がなく、音をイメージしてんのかな
間に音符入れても同じ音に行き着くんで
覚えてる曲のメロディだけ書き写して何度か弾いたらイメージつかめるんじゃない?

子供の頃習ってたんで「完全独学」のスレに来るのは場違いかもしれないけど
4歳の時初めて習って、ピアニカですらないおもちゃの鍵盤で遊んでた頃は
押しながら「ド・レ・ド・レ・ミ・レ」って音階が自然に脳裏に浮かんでたよ
気づくと音階の前に音になってたけど、最初はそれでいいんだと思う


243: ギコ踏んじゃった 2013/02/12(火) 19:08:00.40 ID:9SAQ2g3i

>>240
そんなことしてたら、ある程度以上複雑な曲絶対弾けねえ

>>238
全体パッと見て暗記して弾ける天才はいるかもだけど、普通はまず全体の構成を把握したうえで、あとは弾きながら数小節先を先読みしながら進んでいく感じだと思うが…・


277: ギコ踏んじゃった 2013/03/21(木) 23:09:05.91 ID:Ev9c1SCu

>>243
>ある程度以上複雑な曲
ってどの程度の曲の事?

子供の頃7年くらい習ってたけど
音で聞いて覚える方だったし、譜読みほんと苦手だった
習ってたときはどうだったか忘れたけど、
好きな曲弾きたくて独学で再開してからは、五線譜飛び出した音はほとんど全部ドレミふってたわw
幻想即興曲も革命のエチュードも一応弾ける様にはなったよ


244: ギコ踏んじゃった 2013/02/13(水) 07:44:24.20 ID:K0lOu6OV

お前らすご過ぎワロタ
楽譜と鍵盤リンクさせる練習から始めてみます


245: ギコ踏んじゃった 2013/02/13(水) 12:54:15.78 ID:KO3AviPU

>>244
いきなり普通の曲練習しないで、ごく簡単な練習曲からやったほうが良いってのは、そういうリンクさせる練習やら指を動かす練習がうまく含まれてるからだね。
とりあえず脇目を振らずになにか基礎編の練習(バイエル終了レベル程度まで)を一気にやれば、気づけばできてることが多いと思う。
そこまで行くのに、毎日1時間まったく休まず練習して楽譜読める人で半年ちょい、そうじゃないと1年以上くらいかかるけど…
(このことからも、ピアノの練習以外で楽譜読む練習したほうが結果的にはやい)


246: ギコ踏んじゃった 2013/02/13(水) 14:56:47.02 ID:wy7BAhJi

和音が読めない


247: ギコ踏んじゃった 2013/02/13(水) 15:55:12.22 ID:G+cMuWfq

和音は一番下の音を読んで、残りは形(何度上にあるか)で弾いてる。


249: ギコ踏んじゃった 2013/02/13(水) 18:29:57.73 ID:wy7BAhJi

>>247
わーい、ありがとう。これで少しはマシに楽譜が読めるようになるかな?

>>248
なるふぉど


248: ギコ踏んじゃった 2013/02/13(水) 16:38:35.35 ID:/IlInZaH

お団子3つ並びがドミソやレファラ
一つ空く場合はソドミやミソドだけど空いた次の音符がコードの頭
ソドミであってもCとすぐわかる


250: ギコ踏んじゃった 2013/02/14(木) 00:08:09.99 ID:cn+jC3Z2

>>248
> 一つ空く場合はソドミやミソドだけど空いた次の音符がコードの頭

いわれてみて初めて気付いた。響きでなんとなく判断してるから気にしたことなかった
けど上下2段の楽譜をどうやったら一度に読めるのかいまだに分からん・・・練習したこともないけど
右手(左手)だけ、ならゆっくーりできるかもだが、それでも臨時記号が6個以上はやりづらい


251: ギコ踏んじゃった 2013/02/14(木) 02:07:57.93 ID:4y+9hLN0

和音覚えるなら全キーのダイアトニックコード覚えてやるとかのがやりやすいと思うのだが
クラシックのピアノ教育ではなんでコード(ABCとかの)やらせないのだろう
便利なのに


252: ギコ踏んじゃった 2013/02/14(木) 11:36:19.22 ID:zy4Zzzai

>>251
クラシックにはコードって概念が無いからだよ。
あれはジャズなんかで発明されたものだから。
アドリブやらないなら必要ないし。


255: ギコ踏んじゃった 2013/02/14(木) 18:55:19.83 ID:E/mif6cX

>>252
いやいや、和声学はもともとクラシックからきたものだしw


253: ギコ踏んじゃった 2013/02/14(木) 14:28:46.85 ID:4y+9hLN0

弾き語りとかもできるよ


254: ギコ踏んじゃった 2013/02/14(木) 16:46:47.57 ID:3kRv79WN

ダイアトニックコード!良いかも。ギターで凄い便利だったもん
適当にロックを弾きたいのに和音で考え込んじゃってリズムがとれなくて
難儀してたとこだったの。グッドタイミングです。恩にきます


257: ギコ踏んじゃった 2013/02/14(木) 22:20:13.04 ID:3kRv79WN

コードは和音の意味だねwクラシックでもコード理論って勉強するの?

ピアノはクラシックの楽譜しかやったことないから適当にロックっぽく弾こうとしてもクラシックっぽくなる(・p・)


258: ギコ踏んじゃった 2013/02/19(火) 00:17:07.93 ID:FHijZzax

和声法を勉強したら演奏変わると思うよ。
暗譜も速くなるはず。


259: ギコ踏んじゃった 2013/02/19(火) 01:15:02.82 ID:CskHRuOt

和声学は複雑なだけ
アルファベットのコード進行覚えるほうが楽だよ


260: ギコ踏んじゃった 2013/02/19(火) 02:07:19.55 ID:/ZQ8leMf

どっちも覚えりゃええやん


261: ギコ踏んじゃった 2013/02/19(火) 05:15:41.29 ID:n3vfoUAX

コード覚えるより楽譜見たほうが早いだろ
クラシックはアレンジしていいものではないからな
なんとなくあってても、1音2音変わると、リズムが変わると、
聴いたことのある人には違和感不快感が残るのがクラシックピアノだ


262: ギコ踏んじゃった 2013/02/19(火) 15:35:32.97 ID:CskHRuOt

バッハ、ベートーベン、ショパン、リストも即興演奏で有名だったんだが
こりかたまったのは現代だけ
一変ジャズピアニストにコードだけでクラシック曲(ジャズアレンジなしで)弾かせるCDとか作らせたらどうかとおもう


263: ギコ踏んじゃった 2013/02/19(火) 15:47:51.43 ID:n3vfoUAX

>>262
頭悪いの?
元を弾けないのと、弾こうと思えばきっちり弾けるプロがアレンジするのとじゃ全然違うだろ


264: ギコ踏んじゃった 2013/02/19(火) 17:29:20.48 ID:CskHRuOt

元を覚えると感覚のみを残しにくいだろ
元を弾こうとおもえば弾けるがコード進行とアレンジ、即興のみで弾くプロの演奏が見たい


265: ギコ踏んじゃった 2013/02/19(火) 17:33:36.88 ID:CskHRuOt

即興といってもショパン、リストはアレンジ系だが、
バッハは全く無から即興で曲作れるパターンだし
即興=アレンジじゃないよね


267: ギコ踏んじゃった 2013/02/25(月) 12:50:16.05 ID:6pcvoohP

完全に無からじゃなくて、自分の引き出しの中のパーツの組み合わせを1から作る感じだろうから、広い意味では編曲と言えなくもない。
それを普通は作曲と呼ぶわけだが。


268: ギコ踏んじゃった 2013/02/25(月) 19:32:23.53 ID:jLDRyPKa

そこら辺の素人は全部自分なりのアレンジで弾いてほしい
どうせ下手なんだから

ちゃんと弾いていいのはプロだけw


269: ギコ踏んじゃった 2013/02/26(火) 16:15:15.77 ID:4QbeFau5

完成された曲を下手に弾かれるより、下手糞アレンジを上手に弾かれるほうが何倍もイライラするんだがw


270: ギコ踏んじゃった 2013/02/26(火) 19:00:46.60 ID:EQgZcs7P

やはりアレンジや即興は本人しかやっちゃいけないことになるのか
今のポップスミュージシャンが自作曲をライブでアレンジするように
クラシックも本来作曲家は即興まじえて演奏したのに
作曲家自身だとライブで何やっても叩かれない


271: ギコ踏んじゃった 2013/02/26(火) 20:11:59.81 ID:S0rRM3e9

>>270
プロとその他の差だよ

てか、クラシックの大昔から弾かれてきた曲を「アレンジ(笑)」してもっと良く弾けますって思ってるなら思い上がりも甚だしい
譜面通り弾けないヤツがごまかしたり脳内のあやふやな記憶で弾く事を「アレンジ」と言うべきではないし
アレンジとして受け入れられたら「違うよ」「間違ってるよ」って言われないって思ってるなら図々しすぎるよ
間違えて覚えてるのとアレンジは全然違う

無から即興で作曲しながら弾けるならやればいいじゃん
即興演奏ができるのは、立派なことだと思うよ
まあ、ぶっちゃけジャズ風ベートーベンとかアレンジしても、演奏者にカリスマがあってファンが何弾いても感動するような状態や
本当に出来が良ければ、「綺麗なアレンジ」として、譜面になって売れるんだと思うよ
そういうのが「アレンジ」

再現出来ないのはただの適当
劣化してるのはタダの間違え


274: ギコ踏んじゃった 2013/02/27(水) 00:20:34.72 ID:UmMGZYsq

>>271
再現できないのが即興だろ
そして即興の重要な意味は、「曲を初めて聞くような感覚を常に与え続けられる」ってことだ


272: ギコ踏んじゃった 2013/02/26(火) 23:01:56.73 ID:PprJyRPv

元が分からないくらいアレンジすれば無問題。
和声進行だけ残して旋律も拍子も速度も全然変えてしまう。
原作者名も絶対出さない。
旋律は気づかれやすいから真似は無理。


275: ギコ踏んじゃった 2013/02/27(水) 09:34:53.85 ID:pI2NpdDk

>>272
それは世間では「作曲」と言われている。
それも編曲ってことになったら、世の中の作曲家は絶滅するぞ。


273: ギコ踏んじゃった 2013/02/26(火) 23:37:03.74 ID:LmPNaW36

おれは、辛うじて曲が認識できるメロディをのこして
キーもコード進行も全部変える


276: ギコ踏んじゃった 2013/03/06(水) 05:19:53.90 ID:Swmdk09n

キース・ジャレットは即興はリアルタイムの作曲と言っていた。
そして好きなことばかりやっていては上手くなれない、書かれたものを弾かないとだめだ、とも言っていた。

キースほどの即興の達人が楽譜を見て弾くことの重要性を説いているのは説得力あるな。


278: ギコ踏んじゃった 2013/03/21(木) 23:21:40.67 ID:f0sJq8a4

完全などありえない。
だから、このスレは嘘まみれ。


280: ギコ踏んじゃった 2013/03/27(水) 10:51:53.23 ID:AlOUSDyU

ピアノ習ったら負けだと思ってる。


282: ギコ踏んじゃった 2013/04/19(金) 08:35:45.28 ID:lheplIwm

>>280
ワロタw





「ラスコーリニコフ感想」

楽譜見て、それが頭の中で鳴る・・

そのようになりたいなー!!
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ラプコーリニコプ!

Author:ラプコーリニコプ!

  1976年早生まれ 


憧れ続けたピアノ。。

我慢出来ず30半ばにして
独学でピアノを始めました。。笑。

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ピアノのある生活は・・・
良いですね!


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